Voor 1 juni mogen we eigen routers aansluiten op de Ziggo kabel !!!!!!!

[caesar]

Ik had vorig jaar al aangekondigd dat ik bij de geschillencommissie een procedure was begonnen om mijn eigen router op de kabel aan te mogen sluiten.

De uitspraak van de commissie is vanmiddag gepubliceerd, en Ziggo moet binnen 21 kalenderdagen na nu de aansluiting van eigen modem/routers faciliteren.

Alles heeft zo'n 150 dagen langer geduurd dan eigenlijk de bedoeling is, maar ach, na al die jaren klungelen met Ziggo routers mag dat de pret niet drukken.

Nu maar Fritz!boxen bestellen, want dat zijn zover ik kan nagaan de enige kabelrouters in de vrije verkoop.

[RoWi.]

Ik zie eerlijk gezegd zelfs dit jaar nog niet veel veranderen,

[caesar]

@w.j.b 

Van de website van de geschillencommissie:

Niet eens met de uitspraak
Het kan gebeuren dat u het niet eens bent met de uitspraak. Als u het niet eens bent met de inhoudelijke beoordeling van de Commissie op uw klacht, kunnen we helaas niets voor u doen. U kunt niet in beroep gaan tegen een uitspraak van een van onze geschillencommissies.

Voorleggen aan de rechter
Als er in uw ogen procedurele fouten zijn gemaakt, kunt u de uitspraak voorleggen aan de rechter. De rechter kan een uitspraak van de Geschillencommissie ongedaan maken, als hij vindt dat de uitspraak niet aanvaardbaar is (marginale toetsing). Bijvoorbeeld wanneer de Commissie de redenen voor de uitspraak niet goed genoeg heeft toegelicht (motivatie). Of als de procedure niet goed is uitgevoerd, bijvoorbeeld wanneer niet alle partijen hun verhaal hebben kunnen doen tijdens de zitting.
Als de rechter de uitspraak ongedaan maakt, geldt de uitspraak van de Geschillencommissie niet meer. De partijen hoeven zich dan niet aan de uitspraak te houden.

Hoe snel voorleggen?
Wilt u de uitspraak voorleggen aan een rechter? Let er dan op dat u dit op tijd doet. Dit moet binnen 2 of 3 maanden na het verzenden van de uitspraak, afhankelijk van de Commissie. In de brochure en het reglement van de Commissie staat hoe snel u dit moet doen. De brochure en het reglement vindt u op de webpagina van de Commissie. U kunt hiervoor ook contact met ons opnemen.

[RoWi.]

Kortom Ziggo hoeft niks te doen, behalve binnen 2 of 3 maanden naar de rechter stappen, en deze uitspraak laten vernietigen.

[w.j.b]

---

@caesar  schreef:

Niet eens met de uitspraak
U kunt niet in beroep gaan tegen een uitspraak van een van onze geschillencommissies.

---

Klopt.

---

@caesar  schreef:

Voorleggen aan de rechter
Als er in uw ogen procedurele fouten zijn gemaakt, kunt u de uitspraak voorleggen aan de rechter. De rechter kan een uitspraak van de Geschillencommissie ongedaan maken, als hij vindt dat de uitspraak niet aanvaardbaar is (marginale toetsing). Bijvoorbeeld wanneer de Commissie de redenen voor de uitspraak niet goed genoeg heeft toegelicht (motivatie). Of als de procedure niet goed is uitgevoerd, bijvoorbeeld wanneer niet alle partijen hun verhaal hebben kunnen doen tijdens de zitting.
Als de rechter de uitspraak ongedaan maakt, geldt de uitspraak van de Geschillencommissie niet meer. De partijen hoeven zich dan niet aan de uitspraak te houden.

---

En dat is dan ook precies wat er zal gaan gebeuren. Ziggo heeft immers naar aanleiding van de concept beleidsregel van de ACM al bezwaar aangetekend tegen de grondslag waarop de geschillencommissie tot die uitspraak is gekomen.

[Template]

@RoWi. Ziggo geeft de klant dus geen mogelijkheid om uiterlijk 1 juni 2021 een eigen modem te gebruiken.

Die klant moet dan kosten maken bij de rechtbank, dit duurt uiteraard langer dan 1 juni.

Zoiets bedoel je? 

[caesar]

In een civiele procedure moeten partijen zelf hun bewijsmateriaal aandragen. Dat heb ik gedaan, alle verwijzingen naar Europese, Nederlandse regelgeving, en rapporten zijn van mij afkomstig. Ziggo heeft wel geroepen dat gewacht moet worden op de ACM, maar heeft dat niet onderbouwd. Ziggo heeft helemaal niets onderbouwd, dat schrijft de commissie ook. Nu is Ziggo te laat, de uitspraak is geweest. De commissie kon in redelijkheid tot deze beslissing komen op basis van het aangevoerde bewijs. Een marginale toetsing zal dat bevestigen, de rechter gaat beslist niet de procedure inhoudelijk over doen. Als de rechter de stukken van Ziggo voorgelegd krijgt, zal hij gillend van de lach Ziggo de deur uitsturen. Je hebt geen idee hoe erg Ziggo geklungeld heeft in deze procedure, het was van een tenenkrommende stupiditeit. Ik heb ze herhaaldelijk verzocht nu eens eindelijk inhoudelijk te reageren, maar nee, dat deden ze niet.

[caesar]

@RoWi. 

En op basis waarvan denk jij dat de rechter het besluit zal vernietigen? De gang naar de rechter is geen hoger beroep waarin de rechter al het bewijs opnieuw gaat beoordelen. De rechter zal alleen maar kijken of de procedure goed verlopen is, en of de commissie geen volstrekt idiote en onbegrijpelijke beslissing heeft genomen. Misschien dat die rechter zelf een andere beslissing had genomen, maar dat doet niet ter zake. De vraag is of de commissie in redelijkheid tot deze beslissing kon komen.

[w.j.b]

---

@caesar  schreef:

Ziggo heeft wel geroepen dat gewacht moet worden op de ACM, ...

---

En daar hebben ze volkomen gelijk in, zolang de ACM geen definitieve beleidsregel t.a.v. het netwerkaansluitpunt heeft opgesteld is er geen Nederlandse wetgeving op basis waarvan een provider verplicht kan worden om de abonnee haar eigen modem/router te laten kiezen. Eerst zullen de bezwaren van Ziggo (en overigens ook KPN) tegen die beleidsregel ongegrond moeten worden verklaard alvorens een vrije keuze juridisch afgedwongen kan worden. Die vrije keuze komt er vast wel maar waarschijnlijk niet eerder dan dat het CBb zich daarover uitgesproken heeft.

En daarbij is dan ook de vraag of het netwerkaansluitpunt bij DOCSIS en GPON op locatie A of B wordt vastgesteld.

[caesar]

@w.j.b 

Ook al zou de opvatting van Ziggo juist zijn, Ziggo heeft dat slechts als mening aangevoerd, en niet bewezen met verwijzingen naar regelgeving. De commissie hoeft dat niet zelf uit te zoeken, Ziggo moet dat bewijs leveren. En dan nog is het zo dat de regelgeving die jij aanvoert alleen maar betrekking heeft op de uitvoerende macht (regering en ACM), niet op de rechtelijke macht. De rechter heeft hier gesproken, en daar schrijft jouw stuk helemaal niets over.

[RoWi.]

---

@caesar  schreef:

@RoWi. 

En op basis waarvan denk jij dat de rechter het besluit zal vernietigen? De gang naar de rechter is geen hoger beroep waarin de rechter al het bewijs opnieuw gaat beoordelen. De rechter zal alleen maar kijken of de procedure goed verlopen is, en of de commissie geen volstrekt idiote en onbegrijpelijke beslissing heeft genomen. Misschien dat die rechter zelf een andere beslissing had genomen, maar dat doet niet ter zake. De vraag is of de commissie in redelijkheid tot deze beslissing kon komen.

---

Ik heb het nergens over hoger beroep. Deze uitspraak nietig laten verklaren is een stap die Ziggo zal, en kan doen. De onderbouwing van de commissie lijkt in mijn ogen goed, de juristen van Ziggo zullen vast iets procedureels vinden. 

[w.j.b]

---

@caesar  schreef:

En dan nog is het zo dat de regelgeving die jij aanvoert alleen maar betrekking heeft op de uitvoerende macht (regering en ACM), niet op de rechtelijke macht. 

---

En daar maak jij een grote denkfout. Het is de ACM en alleen de ACM die de beleidsregel opstelt t.a.v. het netwerkaansluitpunt. De regering heeft daar geen enkele zeggenschap over. Laat nu dat netwerkaansluitpunt het enige interessante punt zijn want al het andere is al sinds jaar en dag bestaande wetgeving namelijk: Alles aan de klantzijde van het netwerkaansluitpunt is vrij te kiezen en alles aan de providerzijde mag door de provider "opgelegd" worden. De bepaling van de locatie van het netwerkaansluitpunt is dus allesbepalend of Ziggo wel of niet een vrije keuze van het DOCSIS modem moet toestaan. Er is een lopend beroep van Ziggo tegen de concept beleidsregel van de ACM en een rechter zal dat zeer zwaar wegen als Ziggo de uitspraak van de geschillencommissie aan zal vechten. In dat lopende bezwaar wordt namelijk precies de basis waarop de beslissing van de geschillencommisie gebaseerd is aangevochten. 

Nogmaals, ook ik ben een fervent voorvechter van de vrije (modem)routerkeuze en ben sinds 2017 nauw betrokken bij dit onderwerp.  Helaas heeft die betrokkenheid me ook heel veel inside informatie gebracht op basis waarvan ik vrijwel zeker weet dat Ziggo (gesteund door KPN) de weg naar de rechter en uiteindelijk het CBb zal bewandelen.

[caesar]

@RoWi. 

Neen, neen, je snapt het nog niet. Juristen van Ziggo kunnen alleen iets vinden, zoals jij dat schrijft, als de zaak INHOUDELIJK  behandeld wordt, en dat gaat NIET GEBEUREN !!

De rechter zal alleen maar kijken of de procedure goed verlopen is,  en of de commissie in redelijkheid tot deze beslissing kon komen. De rechter gaat de beslissing niet inhoudelijk beoordelen zoals jij veronderstelt.

[RoWi.]

---

@caesar  schreef:

@w.j.b 

Ook al zou de opvatting van Ziggo juist zijn, Ziggo heeft dat slechts als mening aangevoerd, en niet bewezen met verwijzingen naar regelgeving. De commissie hoeft dat niet zelf uit te zoeken, Ziggo moet dat bewijs leveren. En dan nog is het zo dat de regelgeving die jij aanvoert alleen maar betrekking heeft op de uitvoerende macht (regering en ACM), niet op de rechtelijke macht. De rechter heeft hier gesproken, en daar schrijft jouw stuk helemaal niets over.

---

Dat is het juist, het laatste stukje regelgeving over het aansluitpunt, de AOP of Modem is nog nergens defintief vastgelegd, er zijn enkel adviezen gegeven, en een Advies is geen Besluit. Het OMT kan iets adviseren het demissionaire kabinet kan dat negeren. Kortom Ziggo kan zoals de pagina van de commisie aangeeft proberen een rechter te vinden die zegt dat er iets niet klopt en de uitspraak nietig verklaard. Veel meer opties zijn er gewoonweg niet.

Of Ziggo gaat er in mee, of ze zoeken een manier er onderuit te komen.

We hopen uiteraard op het eerste, de kans is aanwezig dat het toch het tweede wordt.

Voor mij persoonlijk was het besluit uit 2016 al duidelijk genoeg elk apparaat waar ik de stroomrekening voor betaal valt onder mijn beheer einde discussie.

[caesar]

@w.j.b 

En de regering heeft dus ook niets besloten, dus jouw opmerking "de regering heeft daar geen enkele zeggenschap over heeft", doet helemaal niets ter zake bij deze beslissing. Het was de commissie, de rechtelijke macht, die een beslissing nam.

[RoWi.]

---

@Template  schreef:

@RoWi. Ziggo geeft de klant dus geen mogelijkheid om uiterlijk 1 juni 2021 een eigen modem te gebruiken.

Die klant moet dan kosten maken bij de rechtbank, dit duurt uiteraard langer dan 1 juni.

Zoiets bedoel je? 

---

Zoiets inderdaad. Ziggo negeert deze uitspraak en denkt kom maar op. Of ze starten zelf meteen een procedure om de uitspraak nietig te laten verklaren. Of in het meest gunstige geval gaat Ziggo er toch in mee, uit marketing oogpunt, om dat KPN dit ook biedt. 

[w.j.b]

---

@caesar  schreef:

@w.j.b 

En de regering heeft dus ook niets besloten, dus jouw opmerking "de regering heeft daar geen enkele zeggenschap over heeft", doet helemaal niets ter zake bij deze beslissing. Het was de commissie, de rechtelijke macht, die een beslissing nam.

---

En het is de "veroordeelde" die dit uiteraard aan een hogere rechterlijke macht mag voorleggen omdat hij/zij het niet mee eens is met "het vonnis".

En dat is nu precies wat er zal gaan gebeuren. Ziggo heeft mijns inziens daarbij zeer goede papieren. De uitspraak van de geschillencommissie baseert zich namelijk niet op Nederlandse wetgeving maar op concept wetgeving (concept beleidsregel) die nog niet definitief is en door dezelfde partij (Ziggo) aangevochten wordt.

Hoe graag ik ook anders zou willen, ik vrees dat het laatste nog lang niet gezegd is en dat je eind mei ook geen vrije keuze zult hebben omdat alles dan nog altijd onder de rechter is.

[w.j.b]

---

@RoWi.  schreef:
Of in het meest gunstige geval gaat Ziggo er toch in mee, uit marketing oogpunt, om dat KPN dit ook biedt. 

---

Ook KPN zou beroep aantekenen tegen deze uitspraak. Ja, zij hebben een vrije modem/routerkeuze voor VDSL en AON aansluitingen maar niet voor GPON aansluitingen. Daar zit hem ook de crux. Bij VDSL en AON aanslutingen bevat het signaal op de aansluiting alleen de aan de abonnee gerichte communicatie terwijl bij DOCSIS en GPON het signaal van meerdere abonnees op de aansluiting binnenkomt. Het is die gedeelde infrastructuur waardoor providers zo terughoudend bij de vrijgave van modem/mediaconverter. Of dat terecht is is een tweede maar het is te kort door de bocht om zonder inhoudelijke kennis op dat vlak en zonder kennis te nemen van de beweegredenen tot een oordeel te komen.

[caesar]

@w.j.b 

Je schrijft : "En het is de "veroordeelde" die dit uiteraard aan een hogere rechterlijke macht mag voorleggen omdat hij/zij het niet mee eens is met "het vonnis".

Dat noemen we een hoger beroep, en wat schrijft de geschillencommissie op hun website?

Niet eens met de uitspraak
Het kan gebeuren dat u het niet eens bent met de uitspraak. Als u het niet eens bent met de inhoudelijke beoordeling van de Commissie op uw klacht, kunnen we helaas niets voor u doen. U kunt niet in beroep gaan tegen een uitspraak van een van onze geschillencommissies.

Hoe moeilijk is het nu om dat te begrijpen.

De reden hiervan is heel eenvoudig. De geschillencommissie biedt laagdrempelige rechtspraak, je kunt als consument normaal gesproken nooit meer dan € 50 kwijt zijn.

Als een bedrijf het niet eens is met de uitspraak, en in hoger beroep zou kunnen gaan, dan zou de consument de zaak moeten opgeven, of een vermogen kwijt zijn aan juridische kosten. Dat gaat bij uitstek in tegen het hele principe van de geschillencommissie, en daarom kun je niet in hoger beroep gaan.

Ziggo heeft deze hele procedure niet serieus genomen, en heeft op een verschrikkelijke manier geklungeld. Daarop zijn ze nu afgerekend in zekere zin. Die korte termijn van 21 dagen had ik geëist in mijn klacht. Ziggo had tegen de commissie kunnen zeggen dat als de commissie in mijn voordeel zou beslissen, dat 21 dagen wat erg kort dag is, en dat bijvoorbeeld drie maanden beter zou zijn. Dat verzoek had de commissie ongetwijfeld gehonoreerd, maar Ziggo heeft dat nagelaten, en dus had de commissie geen andere keus dan mijn 21 dagen in de beslissing op te nemen.

In december was er een tussenadvies van de commissie, waarin de commissie aan Ziggo vroeg om aan te geven welke routers ze konden ondersteunen. Had Ziggo toen de Fritz!boxen genoemd, dan had de commissie geoordeeld dat Ziggo dus de twee Fritz!boxen moet ondersteunen, en meer niet.

Ook daar liet Ziggo het afweten, ze gaven geen bruikbaar antwoord, en bruuskeerden daarmee de commissie. Ze hebben toen zelfs niet doorgehad dat ze op punt stonden te verliezen, zo stompzinning zijn die juristen van Ziggo.

Eigen schuld, dikke bult. Dat is wat je tegen Ziggo kunt zeggen.

[efok]

Ik snap je gedachte, maar laat Ziggo dan aub ook kwaliteits modems leveren. Dat gebeurt niet (of nauwelijks). Ziggo laat bestaande klanten gewoon doorprutsen met sterk verouderde huurmodems. Pas als de klant klaagt wordt dit vervangen door een nieuw model. Dat is dan weer de “one size fits all” Connectbox. Die heeft iets teveel issues om iedereen blij te maken. Bovendien wordt je opgezadeld met een beperkte routerfunctie waar je niet blij van wordt. Maar modem only is niet verkrijgbaar. Daarom is het goed dat er druk op de ketel komt. Ik ben wel erg blij met deze ontwikkeling.

Edit: dit was een reactie op een eerdere post van @RoWi. waarin hij stelt dat een eigen router keuze afdoende is, en modems in provider beheer beter is.

[w.j.b]

---

@caesar  schreef:

Je schrijft : "En het is de "veroordeelde" die dit uiteraard aan een hogere rechterlijke macht mag voorleggen omdat hij/zij het niet mee eens is met "het vonnis".

Dat noemen we een hoger beroep, en wat schrijft de geschillencommissie op hun website?

---

Jij noemt dat een "hoger beroep", ik noem dat "voorleggen aan een hogere rechter" en dat is Ziggo's goed recht.