Candy

Level 1
  • 83Posts
  • 0Oplossingen
  • 125Likes

IPv6 DS-Lite (fUPC-gebied) en bridge mode - waarom zou dat niet kunnen?

L.S.,

Na urenlang met talloze afdelingen van de Ziggo-klantenservice te hebben gebeld en nog altijd geen antwoord te hebben gekregen op mijn vraag, hebben ze me uiteindelijk naar "de community" verwezen.

Mijn vraag kan in een simpele tl;dr worden samengevat; namelijk "waarom is het niet mogelijk om gebruik te maken van IPv6 met DS-Lite in bridge mode?" Met de nadruk op waarom. Ik weet dat Ziggo beweert dat het "niet kan", maar ik wil heel graag weten wat de argumentatie erachter is.


Lange versie:

Ik heb begrepen dat Ziggo op het gebied van IPv6 op dit moment drie opties kent:

1. Bestaande klanten krijgen het niet;
2. Nieuwe klanten in former UPC-gebied krijgen native IPv6 met DS-Lite [1] / Garrier-grade NAT [2] voor IPv4;
3. Nieuwe klanten in former Ziggo-gebied krijgen echte dual stack [3].

Aangezien optie 2 op mij van toepassing is, ben ik me daarin gaan inlezen. Ik kwam daarbij tot de conclusie dat een gevolg van het gebruik van DS-Lite is dat de mogelijkheid tot bridge mode komt te vervallen.

Ik heb hiervoor meerdere afdelingen van de Ziggo-klantenservice gesproken, maar ik moest concluderen dat niemand begreep waar ik nu over sprak. Het is duidelijk dat ik er een netwerkengineer voor moet spreken, maar men weigert me daarmee door te verbinden. Op een gegeven moment werd mijn vraag "Waarom kan er geen IPv6-subnet worden geadverteerd aan mijn router achter een gebridged modem?" beantwoord met "Maar wij adverteren toch niet met IPv6?"


Mijn gewenste situatie is eigenlijk heel eenvoudig: ik wil mijn Ziggo-modem in bridge mode zetten, en daarachter mijn OpenWrt-router neerzetten die verbindt met Ziggo's backbone.

In een ideale situatie zou mijn OpenWrt-router een DHCPv4-lease krijgen en een router advertisement of DHCPv6-lease ontvangen voor een IPv6-subnet (waarschijnlijk een /60). Oftewel, een volwaardige dual stack in bridge mode. Maar goed, Ziggo beweert dat het netwerk in fUPC-gebied "niet geschikt is" voor dual stack, dus dan wordt het DS-Lite.

Veel mensen vragen hier ook nadrukkelijk om op Ziggo's community forum [4, 5, 6] en andere fora [7]. Allemaal komen de conclusies neer op hetzelfde: IPv6 in bridge mode "kan niet", maar nergens wordt uitgelegd waarom.

Ik zou dus graag willen weten wat deze mogelijkheid verhindert. Ik heb erover nagedacht, en kan een aantal hypothesen bedenken.

Een optie kan zijn dat modems die geconfigureerd worden om als IPv6-node te werken, in een ander VLAN worden geplaatst dan IPv4-nodes. Met andere woorden, dat Ziggo zijn IPv6-pool en IPv4-pool in ieder geval in fUPC-gebied gescheiden houdt. Dit zou verklaren waarom er DS-Lite wordt gebruikt, aangezien dit niets anders dan een 4-in-6-tunnel is en alles achter de AFTR [8] IPv6-only zal zijn.

Toch begrijp ik dan nog altijd niet waarom er geen bridge mode meer mogelijk is in dat geval, aangezien ook andere routers dan Ziggo-modems gewoon DS-Lite ondersteunen. In het geval van OpenWrt is dit zeker mogelijk [9]. Het enige wat hiervoor nodig is, is het IPv6-adres van Ziggo's AFTR, maar ik meen dat dit kan worden doorgegeven in een router advertisement. Verder is dat adres ook gewoon bekend; namelijk aftr01.upc.nl / [2001:730:2000:2::31]

Tegelijkertijd kan ik me niet voorstellen dat de omschakeling tussen bridge mode en router mode zo ingewikkeld gemaakt is door Ziggo, maar ik kan het mis hebben.
Sowieso zou ik graag weten hoe die omschakeling in zijn werk gaat: is dit volledig aan de kant van de CPE, of wordt er aan Ziggo's kant ook iets gewijzigd voor gebridgede modems?

Iets dat mijns inziens ook nog tot de mogelijkheden zou kunnen behoren, is dat de Ziggo-modems in bridge mode zijn geconfigureerd om IPv6-traffic niet te forwarden. Het kan zo simpel zijn als dat 'net.ipv6.conf.all.forwarding' op 0 staat en niet op 1. Dat zou betekenen dat Ziggo-modems in bridge mode wel degelijk een IPv6-subnet geadverteerd krijgen, maar deze niet forwarden aan de router erachter. Dit zou met een minuscule aanpassing aan de firmware (letterlijk het omzetten van één byte in /etc/sysctl.conf) al kunnen worden verholpen.

Tenslotte zou ik me nog kunnen indenken dat er wellicht op basis van MAC-adressen IPv6-subnets worden toegewezen, maar ook dit lijkt me weer niet heel waarschijnlijk.


Punt is en blijft: ik weet het niet, en ik wil heel graag weten waarom ik moet kiezen tussen twee scenario's die ik beide onwenselijk vind. Ofwel ik moet mijn modem in router mode laten, ofwel ik moet IPv4-only werken. Ik wil juist zo graag zowel IPv4 als IPv6 in bridge mode kunnen gebruiken, en dan maakt het me nog niet eens heel veel uit of dit een echte dual stack of DS-Lite is. Maar de harde, niet-onderbouwde "dit kan nu eenmaal niet"-reacties van de klantenservice vind ik wel erg vermoeiend worden.

Waarom kan het dan niet, en wat kan ik doen om als tester op te treden? Want ik wil zeer nadrukkelijk aangeven dat ik heel graag naar een oplossing wil werken en me gerust als proefkonijn zou willen aandienen. Technisch gezien is dit prima mogelijk in ieder geval. Ik weet bijvoorbeeld dat Duitse kabelaars die DS-Lite inzetten, gewoon IPv6 in bridge mode geven en het aan de klant laten om de AFTR in te geven, wat niet bepaald raketwetenschap is.


[1] https://en.wikipedia.org/wiki/IPv6_transition_mechanism#Dual-Stack_Lite_.28DS-Lite.29
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Carrier-grade_NAT
[3] https://en.wikipedia.org/wiki/IPv6#Dual-stack_IP_implementation
[4] https://community.ziggo.nl/internetverbinding-102/ipv6-voor-klanten-in-bridge-mode-24120
[5] https://community.ziggo.nl/internetverbinding-102/hoe-krijg-ik-ipv6-25395
[6] https://community.ziggo.nl/internetverbinding-102/ipv6-ziggo-een-vreemd-recept-met-een-nare-smaak-29503
[7] https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1871707
[8] https://www.isc.org/downloads/aftr/
[9] https://wiki.openwrt.org/doc/uci/network6#dual-stack_lite_tunnel_ds-lite_ipv4_in_ipv6
26 Reacties 26
hanh

Oud Community-lid
  • 17054Posts
  • 661Oplossingen
  • 3463Likes
Hi Candy

Doorwrocht verhaal!

Interessante kost voor je:
https://community.ziggo.nl/internetverbinding-102/ipv6-ziggo-een-vreemd-recept-met-een-nare-smaak-29503

Kleine correctie. Ziggo deelt volgens mij in voormalig Ziggo gebied Dual Stack uit aan klanten van voor medio 2017, die aan vervanging toe zijn. Nieuwe klanten krijgen standaard DS-Lite.
Het is een nogal duistere regelgeving.

Over de inzet van DS-Lite, naast Dual Stack, als IPv6 transitiemiddel, ben ik lang in de veronderstelling geweest, dat dit zou moeten ivm een te voorzien tekort aan IPv4 adressen om Dual Stack overal te kunnen gaan uitrollen.
Recent leerde ik dat Ziggo/Liberty Global voor de toekomst nog genoeg vrije IPv4 adressen in portefeuille schijnt te hebben. Het gebruik van DS-Lite is eerder toeval dan beleid. UPC was er voor de fusie nu eenmaal al mee bezig. Hoe het precies zit? Wie het weet mag het zeggen.

Op dit moment stelt Ziggo haar IPv6 network alleen beschikbaar icm een Ziggo Modem/Router met door Liberty Global geknutselde firmware met DS-Lite of Dual Stack support. Die firmware laat dan op Ubee en ConnectBox, weer veel te wensen over als je er een eigen Router achterhangt in een DMZ-host constructie. Zie de info via bovenstaande link.
Tests van een 'kale' IPv6 tbv eigen Router zijn er, voor zover ik weet, nog niet voor een daarin geinteresseerde klant.

Je vraagt naar het waarom. Het zal lastig worden hier een goed antwoord op te krijgen. Men durft het nog niet aan het IPv6 network open te zetten als het Ziggo kastje in Bridge staat. Echte onwil zal het wel niet zijn. Nog teveel Server Side problemen tgv de eigen uitgerolde IPv6 firmware? Laat staan dat je een eigen kabel-Modem icm IPv6 kunt gebruiken. Het zal allemaal wel komen. Maar wanneer?
Het kan zijn dat het voormalige UPC network nog niet geschikt is voor Dual Stack. Dan is er nog een hoop te doen. Wie zal het zeggen?

Dit alles is een doorn in het oog van de enkele in IPv6 geinteresseerde klanten.
De gemiddelde klant heeft voorlopig nog niks aan IPv6.
Ze hebben er eerder maar last van. Er zijn soms gekke verschijnselen met IPv6 firmware en dan wordt als noodmaatregel een terugstap naar IPv4 gemaakt. Of ze willen Port Forwarden, hebben DS-Lite, en zien dat dat niet kan. Daarna denken ze vaak: IPv4 is beter dan IPv6. Helemaal geen schande.

In the long run zijn uiteraard alle klanten tenslotte wel gebaat met een goede aanpak van de transitie door Ziggo.
Die moet.

Gr Han

Cc Jbr67 iets voor jou, Jos!
hanh

Oud Community-lid
  • 17054Posts
  • 661Oplossingen
  • 3463Likes
Sorry. Ik gaf je een link, maar die had je al in je bronvermelding.
Open deur. Mijn bericht kan ik nu niet meer corrigeren.
Moet nog beter lezen.
Han
Verwijderd account
Niet van toepassing
Hallo Candy,
Zelf heb ik ook DS Lite met mijn Compal modem, als ik daarachter, zonder de modem te bridgen, een volwaardige router hang die IPv6 ondersteunt, werkt dat gewoon goed.
Het enigste wat ik in de modem moest aanpassen was SLAAC, een vinkje aan- of uitzetten, dat weet ik niet meer.
Jbr67

Level 11
  • 524Posts
  • 7Oplossingen
  • 124Likes
hanh wrote:
Hi Candy

Doorwrocht verhaal!

Cc Jbr67 iets voor jou, Jos!


Ja, Candy en hanh

Met jullie beide eens. En idd, ik ervaar hetzelfde probleem (heb het alleen wat anders verwoord).

Er kunnen legio redenen zijn vanuit Ziggo. Technisch, organisatorisch , beheersmatig etc. Ik vind net als to Ziggo daar best op kan antwoorden.
Jbr67

Level 11
  • 524Posts
  • 7Oplossingen
  • 124Likes
N.N. wrote:
Hallo Candy,
Zelf heb ik ook DS Lite met mijn Compal modem, als ik daarachter, zonder de modem te bridgen, een volwaardige router hang die IPv6 ondersteunt, werkt dat gewoon goed.
Het enigste wat ik in de modem moest aanpassen was SLAAC, een vinkje aan- of uitzetten, dat weet ik niet meer.


Ik denk dat to (net als ik) meerdere IPv6 subnets in de benen wil helpen. Daar is bij jou, als ik het goed begrepen heb, geen sprake van.
Candy
Topicstarter
Level 1
  • 83Posts
  • 0Oplossingen
  • 125Likes
Onder andere meerdere subnets, maar het gaat me er ook om dat ik niet wil dat een apparaat van Ziggo waarvan ik niet echt weet wat het nu precies aan het doen is, van alles aan het doen is in mijn LAN. Ik heb een eigen router met firmware die volledig open source is (zelfs geen binary drivers voor de WiFi) en ik wil dat ding als centraal punt in mijn netwerk hebben.

Dat in combinatie met het feit dat Ziggo alleen maar roept "het kan niet" en nooit uitlegt waarom dit dan zo zou zijn, begint me wel een beetje te irriteren na zo'n lange tijd. Ik werk zelf als senior UNIX-beheerder bij een hostingprovider, en ik zeg altijd tegen de helpdeskmensen dat als er een klant is die echt technisch onderbouwde uitleg voor een probleem wil hebben, ze diegene moeten doorverbinden naar mij, of dat ik ze later terugbel, of zal mailen, of iets in die richting. Maar bij Ziggo kom je met geen mogelijkheid voorbij de eerste lijn die zich aan een script moet houden, en, met alle respect, totaal geen idee heeft hoe TCP/IP in elkaar zit.

Oftewel: "U wilt bridge mode? Dan zal uw modem in IPv4-mode moeten en dan kunt u dit zelf aanzetten."

Of het nu een echte dual stack of DS-Lite is, maakt mij oprecht niet uit. Ik zou het zelfs prima vinden als ik alleen maar IPv6 zou krijgen, aangezien ik zelden tot nooit websites bezoek die IPv4-only zijn, en als dat wel nodig zou zijn, kan ik prima zelf een 4-in-6-tunnel regelen met één van m'n eigen servers. En dan ga ik Ziggo echt niet bellen dat "het internet het niet doet"; wees maar niet bang.

Ik zou zelfs bereid zijn om extra te betalen of een Ziggo Zakelijk-abonnement te nemen als ik daardoor IPv6 in bridge mode kon krijgen. Ik ben één van de klanten die hier heel nadrukkelijk om vraagt, zich aanbiedt om te testen, voldoende kennis van netwerken heeft om te helpen debuggen, maar je komt nooit verder dan het welbekende geïmpliceerde "u bent maar een klant, dus u heeft er geen verstand van". Je maakt mij echt niet blij met een downstream van 400Mbps waar je vrijwel nooit iets aan hebt of "overal in huis perfecte WiFi" of 300 zenders waar ik nooit naar kijk. Ik wil graag een internetverbinding die netwerktechnisch gezien deugdelijk is; de core business van een ISP.

Het is dat Ziggo in de steden een de facto monopolie heeft op snelle internetverbindingen, want anders zou ik mijn heil ondertussen toch wel elders hebben gezocht. Ik heb deze vraag nu via zo ontzettend veel kanalen aan Ziggo gesteld, maar er is nog helemaal nooit een bevredigend antwoord op gegeven.
hanh

Oud Community-lid
  • 17054Posts
  • 661Oplossingen
  • 3463Likes
Candy

Ik kan je verder niet helpen. Binnenkort komt hier een Ziggo Moderator langs.
Die kan hier betere info over geven. Weet wellicht meer over plannen die er zijn.

Oftewel: "U wilt bridge mode? Dan zal uw modem in IPv4-mode moeten en dan kunt u dit zelf aanzetten."

Dat was geen fout van de Helpdesk medewerker. Er is imiddels IPv4/Modem firmware waarmee je zelf kunt switchen tussen 'Modem Mode' aka Bridge Mode en 'Router Mode'.
Of die inderdaad op beide typen ConnectBox (Compal, Arris) beschikbaar is, weet ik niet. Zou ook kunnen afhangen van of je in voormalig UPC of Ziggo gebied zit.

Succes verder,

Han
por

Level 1
  • 31Posts
  • 0Oplossingen
  • 12Likes
Candy wrote:
...
Ik heb een eigen router met firmware die volledig open source is (zelfs geen binary drivers voor de WiFi) en ik wil dat ding als centraal punt in mijn netwerk hebben.
...
Ik zou zelfs bereid zijn om extra te betalen of een Ziggo Zakelijk-abonnement te nemen als ik daardoor IPv6 in bridge mode kon krijgen.
...
Het is dat Ziggo in de steden een de facto monopolie heeft op snelle internetverbindingen, want anders zou ik mijn heil ondertussen toch wel elders hebben gezocht.
...


Op Ziggo rust stomweg een wettelijke verplichting dit mogelijk te maken.
Dat de ACM, zolang die haar beleid(sregels) voor handhaving van het Besluit eindapparaten nog niet heeft vastgesteld niet of nauwelijks handhaaft, doet niets af aan de plicht van Ziggo; als een politieagent je niet aanhoudt bij het door rood rijden, betekent dat nog niet dat je door rood rijden mag.

De wetgever heeft die verplichting geschapen juist met het oog op de door jou genoemde belangen: vrijheid en gezonde concurrentie.

Los daarvan, Ziggo biedt voor de zakelijke markt een Pro versie met Dual Stack en 5 IPv4 adressen; zij leveren dan een modem, je moet zelf voor router enz zorgen. Misschien dat Ziggo tegen stribbelt om aan haar verplichtingen te voldoen - de wet biedt de ISP niet de mogelijkheid gebruik van eigen apparatuur afhankelijk te maken van prijs of abonnement - om zo haar zakelijke markt te verdedigen. Ook lijkt mij niet ondenkbaar dat ISPs als Ziggo middels eigen apparatuur bij de consument een content hub hebben. Commerciële overwegingen (en kosten/baten afwegingen) spelen ongetwijfeld een rol bij de keuze bij de inrichting van de diensten.
Jbr67

Level 11
  • 524Posts
  • 7Oplossingen
  • 124Likes
por wrote:
Candy wrote:
...
Ik heb een eigen router met firmware die volledig open source is (zelfs geen binary drivers voor de WiFi) en ik wil dat ding als centraal punt in mijn netwerk hebben.
...
Ik zou zelfs bereid zijn om extra te betalen of een Ziggo Zakelijk-abonnement te nemen als ik daardoor IPv6 in bridge mode kon krijgen.
...
Het is dat Ziggo in de steden een de facto monopolie heeft op snelle internetverbindingen, want anders zou ik mijn heil ondertussen toch wel elders hebben gezocht.
...


Op Ziggo rust stomweg een wettelijke verplichting dit mogelijk te maken.
Dat de ACM, zolang die haar beleid(sregels) voor handhaving van het Besluit eindapparaten nog niet heeft vastgesteld niet of nauwelijks handhaaft, doet niets af aan de plicht van Ziggo; als een politieagent je niet aanhoudt bij het door rood rijden, betekent dat nog niet dat je door rood rijden mag.

De wetgever heeft die verplichting geschapen juist met het oog op de door jou genoemde belangen: vrijheid en gezonde concurrentie.

Los daarvan, Ziggo biedt voor de zakelijke markt een Pro versie met Dual Stack en 5 IPv4 adressen; zij leveren dan een modem, je moet zelf voor router enz zorgen. Misschien dat Ziggo tegen stribbelt om aan haar verplichtingen te voldoen - de wet biedt de ISP niet de mogelijkheid gebruik van eigen apparatuur afhankelijk te maken van prijs of abonnement - om zo haar zakelijke markt te verdedigen. Ook lijkt mij niet ondenkbaar dat ISPs als Ziggo middels eigen apparatuur bij de consument een content hub hebben. Commerciële overwegingen (en kosten/baten afwegingen) spelen ongetwijfeld een rol bij de keuze bij de inrichting van de diensten.


Correct. Wettelijke.plicht idd. Heb ik ze ook al.op aangesproken. "Ja, maar wij adverteren niet met IPv6 en metr v4 kun je wel je eigen router gebruiken icm bridged mode". Moedeloos word je er van....

Mark Ziggo. Kun je bovenstaande ook gelijk meenemen in mijn vragen over volwaardige ipv6 oplossing?
Candy
Topicstarter
Level 1
  • 83Posts
  • 0Oplossingen
  • 125Likes
por wrote:
Los daarvan, Ziggo biedt voor de zakelijke markt een Pro versie met Dual Stack en 5 IPv4 adressen; zij leveren dan een modem, je moet zelf voor router enz zorgen.


Als dat zo is, vraag ik me toch echt af waarom er nooit iemand is geweest die me daarop heeft gewezen. ik heb de afgelopen anderhalf jaar zeker 20 keer contact opgenomen met Ziggo hierover, en nooit is dit ter sprake gekomen.

Zoals gezegd, ik ben absoluut bereid om een zakelijk abonnement te nemen als dat zou betekenen dat ik een degelijke oplossing voor dit vraagstuk zou krijgen. Ik wil gewoon een modem met daarachter mijn router die een IPv6-subnet krijgt. IPv4 geef ik echt niet zo veel om. Ik zou DS-Lite al prima vinden, mits ik het maar op mijn eigen router kan configureren.


por wrote:
Misschien dat Ziggo tegen stribbelt om aan haar verplichtingen te voldoen - de wet biedt de ISP niet de mogelijkheid gebruik van eigen apparatuur afhankelijk te maken van prijs of abonnement - om zo haar zakelijke markt te verdedigen.


Nou ja, als ze die zakelijke markt zouden willen verdedigen, zouden ze me toch ooit wel eens een aanbieding hebben gedaan, zou je denken? Ik vraag hier echt al heel lang om.
Candy
Topicstarter
Level 1
  • 83Posts
  • 0Oplossingen
  • 125Likes
hanh wrote:

Oftewel: "U wilt bridge mode? Dan zal uw modem in IPv4-mode moeten en dan kunt u dit zelf aanzetten."

Dat was geen fout van de Helpdesk medewerker. Er is imiddels IPv4/Modem firmware waarmee je zelf kunt switchen tussen 'Modem Mode' aka Bridge Mode en 'Router Mode'.


Dat was zeker geen fout inderdaad, maar ook geen oplossing. Het was het ene probleem oplossen door een ander probleem te creëren. Kiezen tussen twee kwaden is niet iets waar ik blij van word.
Verwijderd account
Niet van toepassing
Hallo Candy, voor een zakelijk abo heb je wel een KvK-nummer nodig.
Een particulier kan geen zakelijk abo nemen.
Candy
Topicstarter
Level 1
  • 83Posts
  • 0Oplossingen
  • 125Likes
In Duitsland biedt Liberty Global-dochter Unitymedia overigens zelfs de mogelijkheid om een eigen DOCSIS-modem te gebruiken; zie https://www.unitymedia.de/privatkunden/beratung/info/routerfreiheit/

Zo zie je maar wat er technisch gezien allemaal mogelijk is. Ik zou al genoegen nemen met een Ziggo-modem in volwaardige bridge mode. Met dat modem heb ik niet zo veel moeite; met het router-deel wel.
Verwijderd account
Niet van toepassing
Hallo Candy,
We leven hier in NL, wat er in de rest van de wereld ook of wel kan, kan ik hier niks mee.
We moeten het hier doen met de (on)mogelijkheden die ons hier geboden worden.
Beeblebrox

Level 14
  • 884Posts
  • 50Oplossingen
  • 153Likes
Nu maar hopen dat de ACM eind van het jaar KPN en Liberty Global een figuurlijke schop onder de hol geeft en dat het dan eindelijk mogelijk is om je eigen modem te kiezen.

https://www.consuwijzer.nl/telecom-post/internet/eigen-apparatuur-aansluiten-op-netwerk-internetaanb...
por

Level 1
  • 31Posts
  • 0Oplossingen
  • 12Likes
N.N. wrote:
Hallo Candy,
We leven hier in NL, wat er in de rest van de wereld ook of wel kan, kan ik hier niks mee.
We moeten het hier doen met de (on)mogelijkheden die ons hier geboden worden.


Hoezo kun je daar niks mee ?
De wetgeving in Nederland moet inhoudelijk gezien net als de Duitse aan de inhoudelijke eisen van richtlijn 2008/63/EG voldoen en het Besluit eindapparaten doet dat ook. Alleen handhaaft de ACM deze regelgeving onvoldoende.
Jbr67

Level 11
  • 524Posts
  • 7Oplossingen
  • 124Likes
Beeblebrox wrote:
Nu maar hopen dat de ACM eind van het jaar KPN en Liberty Global een figuurlijke schop onder de hol geeft en dat het dan eindelijk mogelijk is om je eigen modem te kiezen.

https://www.consuwijzer.nl/telecom-post/internet/eigen-apparatuur-aansluiten-op-netwerk-internetaanb...


EENS! In ieder geval een eigen router met zowel v4 als v6.

Het is echt vreselijk irritant om te zien hoe Ziggo hiervoor de neus lijkt op te halen....
Jbr67

Level 11
  • 524Posts
  • 7Oplossingen
  • 124Likes
N.N. wrote:
Hallo Candy, voor een zakelijk abo heb je wel een KvK-nummer nodig.
Een particulier kan geen zakelijk abo nemen.


Pffff.. dat is echt wel te regelen natuurlijk, maar waarom zo formeel/bureaucratisch?
Verwijderd account
Niet van toepassing
Jbr67 wrote:
N.N. wrote:
Hallo Candy, voor een zakelijk abo heb je wel een KvK-nummer nodig.
Een particulier kan geen zakelijk abo nemen.


Pffff.. dat is echt wel te regelen natuurlijk, maar waarom zo formeel/bureaucratisch?

Beleid van Ziggo.

Uitgelicht topic