Een eigen modem/router op de kabel? Ziggo is verplicht het toe te staan.

[caesar]

Dit onderwerp gaat over het aansluiten van een eigen modem/router direct op de kabel van Ziggo, dus geen router-achter-router of router-achter-bridge constructie, neen, je eigen kabelrouter direct op de coax van Ziggo.

Ziggo is feitelijk al jaren verplicht om dat toe te staan, dat is geregeld is het Besluit randapparaten en radioapparaten 2007, met name in de artikelen 14 t/m 17.

Er is nu een nieuw besluit dat deze artikelen gaat vervangen, en dat is het Besluit van 12 december 2016, houdende regels inzake eindapparaten ter implementatie van richtlijn 2....

Punt 6 van de toelichting vermeldt heel duidelijk dat dit geen nieuwe wetgeving is, maar slechts een verduidelijking van bestaande wetgeving, en een vereenvoudiging voor ISP's als Ziggo omdat ze bijvoorbeeld niets meer hoeven te publiceren in de Staatscourant.

In die toelichting wordt heel duidelijk gesproken over DOCSIS modems, dus het is expliciet van toepassing op Ziggo.

Ik had zelf op basis van het bestaande besluit een aanvraag ingediend voor het aansluiten van een Fritz!box 6490 kabel router, en werd afgewezen. Ik heb die aanvraag nu opnieuw ingediend met een verwijzing naar het nieuwe besluit, en de opmerking dat het reeds bestaande wet- en regelgeving betreft.

Wil je zelf een eigen kabel router aansluiten? Meldt het schriftelijk bij Ziggo (via de web site) met een verwijzing naar het nieuwe besluit.

[RoWi.]

Nick999 wrote:

Wat betreft kopie voor eigen gebruik bestaat er een groot misverstand.

Men heeft wel het recht om een kopie te maken, maar de contentprovider heeft niet de plicht om dit mogelijk te maken. Sterker nog, ze mogen hun content beveiligen tegen kopiëren dmv encryptie om kopiëren tegen te gaan. Auteursrechten zijn nl belangrijker. 

Precies, en op last van de Talpa's en RTL 's moeten de providers het ons zo moeilijk mogelijk maken. 

Er is de providers in principe niks aangelegen of wij wel, of geen opname's maken het zijn de licentie verstrekkers, die dit niet willen.

Waarom zou Ziggo anders afstappen van apparatuur met een harde schijf.

[caesar]

Heren,

Het is heel eenvoudig.

• Een mediabox is een eindapparaat, bedoeld om gebruikt te worden met een bepaalde provider.
• Volgens Europees recht is de consument gerechtigd een eindapparaat / mediabox van zijn eigen keuze te gebruiken, de provider mag hem niet expliciet of impliciet dwingen een mediabox van de provider te gebruiken.
• De provider moet een fabrikant daarom voorzien van de technische gegevens die nodig zijn om zo'n mediabox te kunnen maken.
• Die gegevens moeten voldoende zijn om een mediabox te bouwen die 100% van de functionaliteit van de mediabox van de provider heeft.
• Als die gegevens niet toereikend zijn, dan kan een fabrikant dus geen mediabox bouwen die 100% van alle functionaliteit bezit.
• Dat is concurentievervalsing, en daarmee per definitie verboden in Europa.

Simpel toch?

[w.j.b]

RoWi. wrote:

Wat @w.j.b noemt over de TV diensten is slechts ten dele waar ze (de providers ) zijn echt alleen een doorgeefluik, de content eigenaren, de tv en filmstudio's en de aanlever partijen, NPO, Talpa, RTL etc die bepalen alles. 

Nee, wat ik zei is volledig juist, de provider is voor jou de leverancier van de TV dienst en absoluut geen intermediair. De provider sluit een contract af met contenteigenaren voor de distributie van zenders en sluit met jou een abonnement af voor de afname van (een deel van) die ingekochte zenders. Jij hebt dus geen overeenkomst met de contenteigenaren en daarmee kan jouw provider dus geen intermediair meer zijn.

Uiteraard bepalen die contenteigenaren wel in grote lijnen wat wel en niet mag en dat wordt vastgelegd in de distributieovereenkomst tussen de provider en de contenteigenaar. De provider heeft zich daar dan uiteraard aan te houden en zo kan het dus dat een bijvoorbeeld reclame niet doorgespoeld kan worden, het pauzeren van een live uitzending niet mogelijk is of een zender niet via de app op tablet en telefoon gekeken kan worden.

[w.j.b]

caesar wrote:

Heren,

Het is heel eenvoudig.

• Een mediabox is een eindapparaat, bedoeld om gebruikt te worden met een bepaalde provider.
• Volgens Europees recht is de consument gerechtigd een eindapparaat / mediabox van zijn eigen keuze te gebruiken, de provider mag hem niet expliciet of impliciet dwingen een mediabox van de provider te gebruiken.
• De provider moet een fabrikant daarom voorzien van de technische gegevens die nodig zijn om zo'n mediabox te kunnen maken.
• Die gegevens moeten voldoende zijn om een mediabox te bouwen die 100% van de functionaliteit van de mediabox van de provider heeft.
• Als die gegevens niet toereikend zijn, dan kan een fabrikant dus geen mediabox bouwen die 100% van alle functionaliteit bezit.
• Dat is concurentievervalsing, en daarmee per definitie verboden in Europa.

Simpel toch?

Was het maar zo simpel.

• Ja, een mediabox is een eindapparaat maar de rest van jouw zin is niet correct. Apple TV's, Amazon Fire TV's, Xiamo Mi TV's en Chromecasts zijn ook mediaboxen.
• De consument heeft inderdaad recht om een eindapparaat naar keuze te gebruiken maar dat laat onverlet dat hij uiteraard wel een eindapparaat zal moeten kiezen waarmee hij de diensten die hij wil gebruiken ook daadwerkelijk kan gebruiken. Het heeft dus weinig zin om een Xiaomi Mi TV aan te schaffen als je de dienst Apple TV+ wilt gebruiken.
• De provider hoeft geen technische gegevens te verstrekken om zo'n mediabox te kunnen maken. Zij hoeft alleen voldoende technische gegevens te verstrekken om een mediabox succesvol aan te kunnen sluiten op de bijbehorende dienst.
• En uiteraard is het vanuit concurrentie-oogpunt volstrekt logisch dat leveranciers (providers) geen inzage hoeven te geven in hun intellectueel eigendom (software).

Ik heb ondertussen al meerdere keren gevraagd om aan te geven wat de juridische grondslag zou zijn op basis waarvan de ACM zou kunnen afdwingen dat Ziggo en KPN gedwongen zouden kunnen worden om hun eigen diensten op apparatuur van derden te leveren. Tot op heden heb ik geen verwijzing gezien naar stukken waaruit dat zou blijken. Dat is ook logisch want die juridische grondslag is er ook niet.

Mocht de ACM dat toch willen proberen, dan voorspel ik je dat er ook in 2021 geen vrije modem/routerkeuze zal zijn.

[caesar]

@w.j.b 

De provider moet de API's verstrekken waarmee de fabrikant een mediabox kan bouwen, ik zeg niet dat de fabrikant de hele software van de mediabox moet krijgen. Maar die API's moeten het wel mogelijk maken de volledige 100% van de functionaliteit te bereiken.

De juridische grondslag is het Verdrag tot oprichting van de Europese Gemeenschap, artikel 81 t/m 89.

[w.j.b]

caesar wrote:

De provider moet de API's verstrekken waarmee de fabrikant een mediabox kan bouwen, ik zeg niet dat de fabrikant de hele software van de mediabox moet krijgen. Maar die API's moeten het wel mogelijk maken de volledige 100% van de functionaliteit te bereiken.

Dus die API's vallen niet onder het intellectueel eigendom?

Daar komt bij dat die API's vaak niet eens in eigendom zijn van de provider en ze die informatie derhalve ook helemaal niet beschikbaar kunnen stellen.

Zo is het IPTV platform van KPN gestoeld op het AVS platform van Accenture en dus kan KPN ook geen informatie over die API's verstrekken immers die zijn niet hun eigendom.

Naast dat er geen juridische grondslag is voor het verplichten van het aanbieden van de eigen TV dienst op mediaboxen van derden is het ook interessant om de reactie van NLconnect op de consultatie t.a.v. de beleidsregel te lezen.

[RoWi.]

Dat alles bewijst dat het maar om 1 ding draait geld! 

Al die mooie teksten duiden maar op 1 ding onwil. Zo simpel is het. De providers en hun content leveranciers willen weten wat we kijken en waar we dit kijken en wanneer om zo te kunnen onderhandelen over licenties en zelfs te bepalen dat we zenders niet meer mogen zien omdat partij A de licentie rechten niet meer willen betalen of partij B vindt dat ze niet genoeg krijgen.

Alles draait om data dat krijgen ze maar door 1 ding controleerbare streams en dat is de enige en echte reden dat we de keuze  nooit meer zullen krijgen. 

De echte grap is dat wij de consumenten dit zover hebben laten komen. Zonder ons de betalende consument heeft een provider geen recht van bestaan. Helaas we willen en erger nog we kunnen ook niet meer zonder diverse diensten.

We kunnen vermoedelijk nog jaren door debateren  wat eigenlijk wel zeker zinloos is. De Commercialisering van nuts voorzieningen is een feit en dat valt niet tegen te houden. 

[caesar]

@w.j.b

de EU verbiedt al sinds 1988 een monopolie op eindapparaten, dus ook mediaboxen. Als je dus een dienst zodanig gaat opzetten dat er wel sprake is van een monopolie op mediaboxen, dan kun je op je vingers aftellen dat je daar op enig moment problemen mee gaat krijgen. Dan kunnen de ISP's jammeren en huilen wat ze willen, maar dan hadden ze maar beter moeten nadenken.

Die API's moeten ter beschikking gesteld worden, als die van derde partijen afkomstig zijn, dan zal de bouwer van mediaboxen ze daar moeten inkopen. Hij zal dan van de ISP moeten horen hoe die ze exact heeft ingezet.

De ACM heeft al bij de introductie van het Besluit Eindapparaten in 2016 gezegd dat mediaboxen ook onder het Besluit vallen. Ik heb dat toen gemeld in dit forum. De ISP's wisten dus dat dit stond te gebeuren, dus doen alsof het als een totale verassing komt, is complete nonsens.

De ACM is volledig op de hoogte van de problemen met betrekking tot copyright etc., dat blijkt immers uit de nota van toelichting op de concept Beleidsregel.

Als de ISP's slim geweest waren, dan hadden ze zich voorbereid op deze situatie. Maar goed, ze zijn niet slim, ze zijn oerdom, en reageren altijd door de hakken in het zand te zetten.

Dat verhaal van NLconnect gebruikt precies dezelfde vorm van gehuil en gejammer als gebruikt wordt om de vrije routerkeuze tegen te gaan. Ik neem dat echt niet meer serieus. Zeker, er moeten nog de nodige zaken uitgezocht en geregeld worden, maar er is geen enkele reden waarom een consument niet zijn eigen mediabox zou kunnen kopen. 

Overigens, dat de VKTE niet blij is met deze discussie, is wel logisch. Zij verkopen (nog) geen mediaboxen, en zijn bang dat deze discussie de invoering van de vrije routerkeuze aanzienlijk zal vertragen.

[RoWi.]

Zeker, er moeten nog de nodige zaken uitgezocht en geregeld worden, maar er is geen enkele reden waarom een consument niet zijn eigen mediabox zou kunnen kopen. 

Toch wel de controle drang vanuit de ISP en het stukje opnemen/copyright genoemd door @Nick999 . De beste hoop is dat er ook app's voor het OS van Samsung en LG komt en dan gewoon 1080i beeld ook voor de lineaire kanalen met een acceptabele compressie.

Ik zie bij Ziggo voorlopig nog geen wijziging in het modem/router beleid komen ook niet in 2021. En om uiteenlopende redenen ook de mediabox keuze niet, behalve de methode die er nu deels is huur een CI module en smartcard en koop een Humax of vul de mogelijke merken maar in. Zodra er ooit van DVB-c en smartcard irdeto wordt afgestapt zal het helemaal einde oefening zijn met de eigen mediaboxen, enkel via Apps op Android of TVOS devices

[w.j.b]

caesar wrote:

de EU verbiedt al sinds 1988 een monopolie op eindapparaten, dus ook mediaboxen.

Klopt, er verandert wat dat betreft dan ook helemaal niets. De EU schrijft echter niet voor dat je als leverancier verplicht bent jouw diensten op elke mediabox te leveren en ook dat zal niet veranderen. Ook dat het in de DVB wereld voorheen wellicht zo was dat mediaboxen van verschillende makelij gebruikt konden worden verandert daar niets aan.

caesar wrote:

Die API's moeten ter beschikking gesteld worden, als die van derde partijen afkomstig zijn, dan zal de bouwer van mediaboxen ze daar moeten inkopen. Hij zal dan van de ISP moeten horen hoe die ze exact heeft ingezet.

Hoeveel rechtszaken wil jij dat er gevoerd gaan worden alvorens jij eindelijk eens jouw eigen modem/router zult kunnen kiezen?

Geloof me, het gaat echt niet gebeuren. Het CBb zal dit absoluut verwerpen, geen twijfel over mogelijk. Er is immers geen (Europese) wetgeving die een leverancier verplicht haar eigen diensten op apparatuur van derden te moeten leveren.

En in het geval het CBb dat niet zou verwerpen dan zullen Ziggo en KPN dit zeer zeker ook op Europees niveau aanvechten. Dan zit je dus maar zo in 2023/2024 alvorens die beleidsregel in werking kan treden. Wil jij zo lang wachten op het kunnen gebruiken van een modem/router naar keuze?

caesar wrote:

Dat verhaal van NLconnect gebruikt precies dezelfde vorm van gehuil en gejammer als gebruikt wordt om de vrije routerkeuze tegen te gaan. 

Er is geen enkele provider meer die tegen een vrije routerkeuze is, zelfs Ziggo niet.

Wel maken ze nog bezwaar tegen een vrije keuze van het modem in netwerken waar de communicatie van meerdere abonnees op het netwerkaansluitpunt (locatie A) aanwezig is zoals in DOCSIS en GPON netwerken. Ik kan dat eigenlijk ook wel goed begrijpen want ook hier geldt dat er gepatenteerde functionaliteit gebruikt wordt waarvan partijen als bijvoorbeeld Nokia het intellectueel eigendom bezitten en die absoluut noodzakelijk is om de privacy van de abonnees te waarborgen.

[RoWi.]

Het blijft me verbazen dat je TV een provider eigen product noemt, deels kan ik daar wel in mee toch is het in mijn ogen niet anders dan doorverkopen. Met Dplay, NPO Start, NLziet etc kunnen we die stap uitschakelen(kopen bij de boer niet de supermarkt) hoewel live TV dan niet per definitie goedkoper wordt.

Zelfs al zouden de providers wel uit eigen belang ( lees marketing tool)  eigen STB's mogelijk maken, dan zullen hun toeleveranciers naar alle waarschijnlijkheid gaan dwars liggen. 

[w.j.b]

RoWi. wrote:

Het blijft me verbazen dat je TV een provider eigen product noemt, deels kan ik daar wel in mee toch is het in mijn ogen niet anders dan doorverkopen.

Natuurlijk is het "doorverkopen", maar juridisch is de provider de leverancier van het TV product en daarmee is het haar product. Ik kan het niet anders maken.

RoWi. wrote:

Met Dplay, NPO Start, NLziet etc kunnen we die stap uitschakelen(kopen bij de boer niet de supermarkt) hoewel live TV dan niet per definitie goedkoper wordt.

NLziet moet je hetzelfde zien als Ziggo en KPN alleen hebben ze geen eigen netwerk. Ook bij Dplay en NPO Start en NLziet koop je nog niet volledig bij de boer immers ook zij kopen producties (films en series) in bij de producent (de boer). Het intellectueel eigendom van de productie ligt vrijwel altijd bij de producent maar het product Dplay, NPO Start en NLziet is eigendom van Disney (Dplay), NPO (NPO Start) en het consortium Talpa TV, RTL Nederland en NPO (NLziet).

[caesar]

@w.j.b 

De EU zegt dat een consument volledig vrij moet zijn in de keuze van zijn eindapparaat / mediabox. Als die mediabox niet kan beschikken over de volledige functionaliteit, dan is die box per definitie geen volwaardig alternatief, en is er nog steeds sprake van een monopolie. Dan kun je toch met je klompen wel aanvoelen?

Nogmaals, de ACM is van mening Europese regelgeving door te voeren. Als de ACM dit hard kan maken, dan staat het CBb volledig buiten spel.

Ziggo en KPN kunnen op Europees niveau niets aanvechten, want dit is Europese wetgeving, volledig goedgekeurd door het Europees parlement.

[RoWi.]

@w.j.b Dplay = Discovery niet Disney+ en inderdaad behalve de eigen NPO producties of de eigen Talpa producties zijn de diverse tv kanalen/ omroepen etc. ook wederverkopers dat klopt.

NLziet ligt wel heel ver van KPN en Ziggo vandaan deze twee liggen op dezelfde lijn als Canal Digital waarbij CD ook provider onafhankelijk is. NL ziet is zoals je noemt enkel een samenwerking van NPO(NPO start), RTL(RTLXL) en Talpa(Kijk) dat is absoluut in kanaal aanbod nog niet vergelijkbaar met de TV via een ISP of via Canal Digital deze laatste heeft een prima app voor smart TV's met betere kwaliteit dan Ziggo en KPN helaas geen Discovery meer.

[w.j.b]

RoWi. wrote:

 NLziet ligt wel heel ver van KPN en Ziggo vandaan deze twee liggen op dezelfde lijn als Canal Digital waarbij CD ook provider onafhankelijk is.

Bekijk het nu eens van de andere kant. Stel dat Ziggo GO ook aangeschaft zou kunnen worden door mensen die abonnee zijn van KPN, T-Mobile of een andere provider. Dan is Ziggo ineens niet meer "de provider".

Het is maar een kleine stap voor een provider als Ziggo of KPN om die dienst aan abonnees van andere providers aan te bieden. De vraag is of er ook voldoende behoefte voor is zolang providers hun eigen abonnees "gratis" blijven voorzien van zo'n TV app zolang thuis het TV product maar afgenomen wordt.

[RoWi.]

Bekijk het nu eens van de andere kant. Stel dat Ziggo GO ook aangeschaft zou kunnen worden door mensen die abonnee zijn van KPN, T-Mobile of een andere provider. Dan is Ziggo ineens niet meer "de provider".

Stel dat of van een andere kant bekijken heeft geen enkele zin, zowel KPN en Ziggo staan het gebruik van de Smart TV app om deels zwakke redenen niet toe buiten hun eigen netwerk. Een Ziggo Kabel TV klant die internet via glasvezel bij KPN afneemt (of elke andere provider) wordt zo gediscrimineerd. 

De Ziggo Go app voor smartphone en tablets maakt dat onderscheid weer niet, toch worden we daar weer belemmerd in het terugkijken. Datzelfde geld voor KPN diverse kanalen die je alleen thuis via het tv kastje kan en mag kijken, en zelfs kanalen die je thuis wel via de app kan kijken en onderweg niet. Zelfs met de beperkte keuzes worden nog beperkingen opgelegd. 

Als TV dan het eigen product is zijn die restricties echt onverklaarbaar.

Ik zou persoonlijk niet twijfelen en interactieve TV bij Tmobile afnemen die hebben de themapakketten het best voor elkaar. Daar kunnen KPN en Ziggo nog iets van leren, duurder jazeker alleen als je alles wil zien.

Eerst maar kijken of we ooit bij Ziggo een eigen Modem kunnen activeren, routers is het probleem niet nooit geweest, ook bij de DSL en Glasvezel providers is de router het probleem nooit geweest.

De vraag is of er ook voldoende behoefte voor is zolang providers hun eigen abonnees "gratis" blijven voorzien van zo'n TV app zolang thuis het TV product maar afgenomen wordt.

Dat staat en valt met de prijs en het aanbod en de functies. Zonder kosten zijn de apps een redelijk alternatief meer niet. Wordt het een betaalde dienst dan moet er flink veel worden verbeterd.

[caesar]

@w.j.b

Het argument van Ziggo dat 'vreemde' routers de veiligheid van het Ziggo netwerk in gevaar zouden brengen, is ook weer zo'n kul argument, en dat weet Ziggo bliksems goed.

CableLabs  is de eigenaar van het EuroDOCSIS handelsmerk. Alleen als een router namens CableLabs gecertificeerd is door Excentis in Gent, mag het een gecertificeerde EuroDOCSIS router genoemd worden. De Ziggo routers worden daar ook getest. Als alle EuroDOCSIS routers dezelde certificatie moeten doorlopen, dan kan het niet zijn dat de ene router veilig is, en de andere onveilig.

Dat haat ik dus aan de ISP's, ze staan je gewoon voor te liegen met dit soort argumenten.

[RoWi.]

Gezien de certificering van de AVM kabel modems mag dat inderdaad geen reden van weigering zijn. 

Het ligt uiteraard ook bij de klant/gebruiker een zelfbouw PF sense lijkt mij veel gevoeliger dan een fabrieks modem/router.

[w.j.b]

caesar wrote:

De EU zegt dat een consument volledig vrij moet zijn in de keuze van zijn eindapparaat / mediabox.

Klopt, de EU zegt dat je een vrije keuze hebt in eindapparaten en dus ook mediaboxen. En het interessante is dat je ook die vrije keuze hebt.

caesar wrote:

Als die mediabox niet kan beschikken over de volledige functionaliteit, dan is die box per definitie geen volwaardig alternatief, ...

En waar schrijft de EU voor dat die mediabox moet kunnen beschikken over de volledige functionaliteit. Juist, helemaal nergens, noppens, nada.

caesar wrote:

... en is er nog steeds sprake van een monopolie. Dan kun je toch met je klompen wel aanvoelen?

Maar er is helemaal geen sprake van een monopolie, je kunt toch gewoon een abonnement bij NLziet of Canal Digital afnemen.

Een monopolie positie wordt helaas maar al te vaak niet als zodanig gezien.

Ziggo heeft volgens velen in veel gebieden een monopolie positie. Die stelling is begrijpelijk als je bedenkt dat er nog altijd gebieden zijn waar coax het enige netwerk is met een acceptabele snelheid. Toch is het "openbreken" van het netwerk van Ziggo ter bevordering van de concurrentie op haar netwerken door het CBb verworpen. 

caesar wrote:

Nogmaals, de ACM is van mening Europese regelgeving door te voeren. Als de ACM dit hard kan maken, dan staat het CBb volledig buiten spel.

En dat kan de ACM niet immers er is geen Europese regelgeving die leveranciers verplicht hun eigen diensten op apparatuur van derden te leveren.

Doe me een lol en plaats hier nu eindelijk een bron waaruit éénduidig blijkt dat een dergelijke verplichting er wel zou zijn.

Weet je dat de Europese regelgeving zelfs geen bezwaren oplegt als lidstaten zouden kiezen voor een netwerkaansluitpunt op locatie C waardoor de modem en router tot het publieke domein zouden gaan behoren en niet vrij te kiezen zijn.

caesar wrote:

Ziggo en KPN kunnen op Europees niveau niets aanvechten, want dit is Europese wetgeving, volledig goedgekeurd door het Europees parlement.

Nee, ik blijf het zeggen, er is geen Europese wetgeving die leveranciers verplicht om eigen diensten op apparatuur van derden te leveren.

Of heb je een bron waar uit geconcludeerd kan worden dat een dergelijke verplichting er wel is?

Het is overigens zelfs zo dat de BEREC guidelines t.a.v. het Network Termination Point helemaal niet rept over mediaboxen terwijl die Europese guidelines de basis zijn van de beleidsregel van ACM. Het is ACM die eigenhandig en ook nog eens alleen in de toelichting de mediaboxen in het geheel betrekt.

[w.j.b]

caesar wrote:

Het argument van Ziggo dat 'vreemde' routers de veiligheid van het Ziggo netwerk in gevaar zouden brengen, is ook weer zo'n kul argument, en dat weet Ziggo bliksems goed.

Klopt, helemaal mee eens.

Dat geldt mijns inziens niet alleen voor de router maar ook voor de modem immers, zoals je ook al aangeeft, is DOCSIS een Internationale standaard en zouden gecertificeerde modems niet geweigerd moeten kunnen worden..

Voor GPON (KPN) ligt dat anders, daar is (nog) geen Internationale standaard voor en als je dan kiest voor een infrastructuur gebaseerd op apparatuur van Nokia dan kan het zijn dat die alleen samenwerkt met NTU's van Nokia zelf. Ook dan zou je overigens rustig kunnen instemmen met de vrije keuze echter zal die keuze zeer beperkt zijn.