Bericht op Community verwijderd i.v.m. NDA



Toon eerste bericht

146 Reacties


4.12 valt geheel en al onder de NDA, want 4.12 is nooit uitgerold naar alle klanten.


Ik ga maar even niet in op de rest van je bericht want ik weet nu al dat we het daar toch niet over eens zullen worden.

Maar zoals ik in mijn laatste posting al had toegevoegd als het echt om het noemen van versie 4.12 gaat vind ik het nog veel kinderachtiger van Ziggo.

Weet je hoe vaak er wel niet over versie 4.12 is gesproken hier op het openbaar forum, en nog nooit zijn die postings weg gehaald. En juist deze posting die de vinger op de zere plek legt moet daardoor het veld ruimen. Ik begin het beleid van Ziggo echt steeds slechter te vinden als dit echt de reden van verwijderen is geweest....
In de wet staat iets dat er geen coffee shops kunnen zijn die cannabis verkopen.
Wat is de praktijk? Een van talloze andere voorbeelden. Dit voorbeeld over cannabis is dan behoorlijk extreem.

Er is een verschil tussen (de tekst van) formele regels en een redelijke toepassing in de praktijk. In het bijzonder als er een spanningsveld ontstaat tussen formele regel en die praktijk, die vaak niemand vooraf goed kan overzien.
Bij een beoordeling gaat het over gevoel voor het redelijke en niet over exacte tekstverklaring.

Bv bij de interpretatie van een NDA gedurende testfase en daarna in verband met deze andere m.i zeer belangrijke waarde: free speach op de Community.
Daar gaat het hier om. Is best ingewikkeld. Daar niet van, maar ik had hier een beter oordeel gewenst. Dat is bekend.

Zie desgewenst mijn eerdere reakties.
En nu hou ik verder echt mijn kop hierover. Er is door mij al genoeg over opgeschreven.
Ik leg me neer bij de genomen beslissing. Van harte? Nou nee, integendeel.
Je gooit een paar dingen door elkaar @DON PAPA

Ik reageerde in je eerste deel van je bericht op iemand anders in een geheel andere context als waar jij het nu plaatst.

Over de beeldverscherping, oversaturatie en vervlakking mag je praten zoveel je wilt en graag zelfs, want dat moet er zo snel mogelijk uit, ook als het aan mij ligt.

================================================================

Anne schreef: " Jantje51 gaf in zijn bericht aan dat er sinds software 4.12 beeldverscherping is toegepast en dat het daarvoor goed was. Dit is duidelijk gebaseerd op zijn ervaring als tester."

Mark schreef: "Wat er precies veranderd is zou ik niet durven zeggen, maar ook voor 4.12 waren er klachten over de beeldkwaliteit. Dit is precies waarom er een NDA van kracht is, want nu komt er een gerucht de wereld in ("sinds 4.12 is het mis, kunnen we niet terug naar 4.11?") wat geen enkele context heeft en simpelweg niet klopt."

En ik heb zelf ergens in een topic geschreven dat ik het 2 weken na het uitkomen van 4.12 pas heb ervaren, ik had de 4.12 al eerder.

Dus dat de verscherping met 4.12 is gekomen blijkt uit allerlei praktijkervaringen onjuist te zijn en 4.12 valt geheel en al onder de NDA, want 4.12 is nooit uitgerold naar alle klanten.
Ik ken de NDA nu 3 jaar en heb hem nooit anders toegepast of uitgelegd gezien als nu gebeurt.

2. Geheimhouding en testgegevens
2.1 De Test (inclusief al haar eigenschappen, functionaliteit en test/evaluatieresultaten) en meegeleverde (geschreven) materialen worden aangemerkt als ‘vertrouwelijke informatie’. Deze vertrouwelijke informatie mag op geen enkele wijze openbaar worden gemaakt of aan derden beschikbaar worden gesteld.


Ja en wat wil je hier nu mee zeggen, dat gaat over iets wat in de testfase zit of nooit door de testfase is gekomen. De informatie over het "scherpte filter" waar Jantje in zijn bericht over sprak zit niet meer in de test fase. Dit filter is nu namelijk ook nog steeds op de "klanten" Next te vinden. En zoals @Mark Ziggo in het topic over "Mediabox Next: minder scherp HD beeld" zelf aangaf over de NDA regels is zodra iets uit de testfase is en naar alle klanten is uitgerold de testers die een NDA hebben ondertekend hun ervaringen met desbetreffende versie openbaar mogen delen (zie mijn vorige posting voor de bron vermelding van deze uitspraak).

Ik vind het dan ook jammer dat geen van de Mods hier duidelijk antwoord op geeft bij mijn vorige posting. Want ik vraag mij nog steeds af wat @Jantje51 nou verkeerd heeft gedaan, want alles waar hij over sprak zit niet meer in de testfase ?

EDITE:

@The Fons Marc Ziggo had het over testversies die zijn uitgerold naar klanten.
4.12 is nooit uitgerold naar alle klanten en valt dus volledig onder de NDA.
Er waren toen nog geen klanten met een Next.


Kom op zeg, dus als hij hetzelfde verhaal had gehouden maar in plaats van versie 4.12 / versie 4.16 had vermeld zou het wel goed geweest zijn ? Dit zou het voor mij nog veel kinderachtiger maken dan ik het nu al ervaar van Ziggo....
@The Fons Marc Ziggo had het over testversies die zijn uitgerold naar klanten.
4.12 is nooit uitgerold naar alle klanten en valt dus volledig onder de NDA.
Er waren toen nog geen klanten met een Next.

"Zodra een testversie is uitgerold naar alle klanten mogen ook testers die een NDA hebben ondertekend hun ervaringen met desbetreffende versie openbaar delen. Maar dat geldt niet voor changes/fixes die getest zijn en uiteindelijk de release niet gehaald hebben, dat blijft onder de NDA.""

En ik verdedig Ziggo nooit, dat kun je nergens vinden van mij.

Ik kijk naar de feiten en breng die naar voren en of die nu goed of slecht uitvallen voor Ziggo maakt mij in het geheel niets uit.
Als je al wat langer op dit forum meedraait en/of wat meer leest op dit forum dan kom je dat vanzelf wel tegen.

Dit is een open forum waar iedereen, gelukkig, negatief, positief of feitelijk mag reageren en plaatsen wat hij of zij wil.☺
Reputatie 6
Badge +2
Ik zie hierboven toch echt een andere uitleg van de NDA door Marc Ziggo.
Dus je kan wel weer proberen recht te praten wat krom is be rt maar het staat er toch echt. Tevens denk ik dat de moderators zelf wel antwoord kunnen geven op bepaalde posts zonder dat u gelijk in de verdediging schiet.
Voor de rest laat ik het hierbij ,Heb geen zin in wellus/nietus.
"De moderatoren interpreteren de NDA regels zoals het hun op dat moment het beste uitkomt. In plaats met goede argumenten en antwoorden te komen wordt kritische post gewoon verwijderd met het verzoek je aan je NDA te houden. Maar als jullie de NDA regels steeds anders interpreteren, hoe kan je dan weten wat wel en niet toegelaten is. "

Ik ken de NDA nu 3 jaar en heb hem nooit anders toegepast of uitgelegd gezien als nu gebeurt.

2. Geheimhouding en testgegevens
2.1 De Test (inclusief al haar eigenschappen, functionaliteit en test/evaluatieresultaten) en meegeleverde (geschreven) materialen worden aangemerkt als ‘vertrouwelijke informatie’. Deze vertrouwelijke informatie mag op geen enkele wijze openbaar worden gemaakt of aan derden beschikbaar worden gesteld.
Reputatie 6
Badge +2
Wat ik al eerder zei, een appart topic waar over een paar dagen niemand meer naar omkijkt. Wat fijn zulke collega moderatoren die alles recht praten wat krom is. Hier klopt niets van, de hele gang van zaken stinkt en wordt toegedekt door de andere moderators. Terwijl er eerst werd gezegd ,tegen de testers ,dat alles mag worden besproken mits het op de klanten Next is geïnstalleerd. Komen zij daar nu weer op terug. De moderatoren interpreteren de NDA regels zoals het hun op dat moment het beste uitkomt. In plaats met goede argumenten en antwoorden te komen wordt kritische post gewoon verwijderd met het verzoek je aan je NDA te houden. Maar als jullie de NDA regels steeds anders interpreteren, hoe kan je dan weten wat wel en niet toegelaten is.
Reputatie 7
Badge +5
@mathhein en @Theo PE1OPQ




We hebben nou juist hier een los topic gemaakt over de vragen die naar voren kwamen naar aanleiding van het verwijderen van een bericht en de NDA. Hier gaat het nou juist niet over de beeldkwaliteit. Daarvoor kan je beter naar het topic over de beeldkwaliteit.


Prima ook daar staat het door velen gevraagd en bekritiseerd he dus kom op Lycke to the point dan maar na het andere topic prima doen we blijft mijn vraag staan he!
Verplaatst dus deze mag je hier als jullie dat willen dan verwijderen 🤔
Maar dan klopt hier wel meer niet jullie hebben immers de mane discussie en beeldkwaliteit problematic ook juist hier na toe geplaatst dus .....
Reputatie 1
nee dat snap ik, het gaat om hoe ga je om met feedback van uit de klanten.
En hoe om te gaan met als er ontevreden klanten zijn over een product.
Als er testen zijn geweest, ik weet dat niet want ben nog niet zo lang klant, dan zou ik denken dat de kinderziekten er uit gehaald zijn.
Zo als ik het begrijp, niet.
Daar zie je ook de overeenkomst bij KPN met zijn DVBT kastje, de halstarrigheid en niet open willen/kunnen zijn.
Dat vind ik jammer.

Theo
Reputatie 7
@mathhein en @Theo PE1OPQ

We hebben nou juist hier een los topic gemaakt over de vragen die naar voren kwamen naar aanleiding van het verwijderen van een bericht en de NDA. Hier gaat het nou juist niet over de beeldkwaliteit. Daarvoor kan je beter naar het topic over de beeldkwaliteit.
Reputatie 1
Wat ik nu zo jammer vind is, als iets niet goed is waarom toch in de markt zetten?
Ik ben juist daarom bij KPN weg gegaan, om hun DVBT2 ontvanger.
Het ruikt daar aan alle kanten, het mag geen geld kosten ontvanger en geen keuze in ontvangers voor de klant.
Als de next, welke erg lijkt op het KPN kastje, net zo knullig in elkaar zit, dan wacht ik echt wel af om de media box die ik nu heb, te vervangen.
Ik kan prima leven met een te warm worden en traag reagerende box.
Wat ik bij KPN erg miste, was het serieus genomen worden als klant, welke ontevreden was met een product, waar geen alternatief voor is.

Theo
Reputatie 7
Badge +5
@ DON PAPA en twigger mee eens en het ergste is dit korte slappe statement is dat alles en waar is de inhoudelijke reactie pff...ongelofelijk slap van de Mods wij vragen hier al maanden om een oplossing en gaan ze daar nu eindelijk iets aan doen ? kom op ...radiostilte blijkbaar hierover ba ba niet normaal dus dat is het blijkbaar dus tot softwareupdate ??? ff wachten nog 😁kom op waar blijft de oplossing en een echte uitleg waarom duurt het zoooo lang of hoe is het anders te interpreteren wie het weet mag het zeggen.
Graag spoedig hier eens een verklarend en to the point uitleg please hier hebben wij recht op .OPLOSSINING en niets anders dat is wat er moet gebeuren SAP.
Beeldkwaliteit is belabberd en Scherptefilter uit dat is waar het hier om draaid en wat iedereen ( heel velen althans ) zo ervaren dus ?
Reputatie 7
Hoi iedereen,

Laat mij hier ook even in de discussie springen en enkele aspecten van de NDA toelichten. Toen we live gingen met de Mediabox Next is er door testers (waaronder Jantje51) ook navraag gedaan over wat er precies onder de NDA valt, waarop ons antwoord was "Ervaringen als tester mogen niet gedeeld worden." Jantje51 gaf in zijn bericht aan dat er sinds software 4.12 beeldverscherping is toegepast en dat het daarvoor goed was. Dit is duidelijk gebaseerd op zijn ervaring als tester. Of er daarvoor door andere mensen (die zelf geen tester waren) al geruchten of speculatie is geweest dat een bepaalde aanpassing in software 4.12 is gedaan (in de test) betekent niet dat dit niet meer onder de NDA valt. Onze collega Mark is inhoudelijk ook ingegaan op deze berichten.

Argumentatie dat je als oud-tester nu bepaalde informatie wel mag delen omdat er al geruchten of speculatie bestaat of dat het in de media (Tweakers) wordt genoemd gelden niet. De NDA blijft gewoon van kracht. Daarnaast refereert de quote van Tweakers "Helaas laat Ziggo, sinds de laatste firmware-update, wat extra sharpening op het beeld toepassen door de Mediabox Next" niet naar update 4.12. Op het moment van plaatsen van dat bericht was de laatste update 4.16. Houd er ook rekening mee dat er voor media een andere NDA kan gelden dan voor testers.

Zoals Lycke en Folkert al aangeven, hebben we echt geen probleem ermee als je kritische berichten plaatst. Inhoudelijke opmerkingen van Jantje51 over de beeldkwaliteit zijn ook hetzelfde als wat al door anderen in het topic over beeldkwaliteit is geplaatst en waar Mark op heeft gereageerd in het beeldkwaliteit topic.
Reputatie 7
Ja, een simpel lijstje volstaat er hoeft geen realisatie datum oid op te staan, nu blijf je maar dezelfde vragen beantwoorden, Disney+ Amazon NPO extra op de Next? Grootte ondertiteling om maar eens een voorbeeld te noemen.
Oh @mguzz hoe vaak pleitte ik niet voor meer openheid. Gewoon een lijstje van de enkele echt belangrijke issues. Waarom niet op www.ziggo.nl? KPN mag het ook best weten.... (Lees het Forum over problemen aldaar). Angstcultuur.

Dat lost de problemen zeker niet meteen op, maar geeft helderheid en mogelijk meer berusting dan nu, als een oplossing niet meteen voor de deur ligt.
Leg het beter uit. Dat willen we als klanten toch allemaal?
Reputatie 7
Om deze en vele andere discussies te vermijden lijkt het me wenselijk om de buglist waarmee in de besloten testomgeving wordt gewerkt in aangepaste versie openbaar te maken dan weet men tenminste of aan een bepaald issue wordt gewerkt.
Dus een lijstje met bekende bugs, toevoeging apps, aanpassing beeldkwaliteit etc. incl. status dus:

  • klaar
  • in behandeling
  • ingepland
  • soft - hardware matig niet mogelijk
Ik weet dat zo'n lijstje bestaat en nee ik ben geen tester en hoef mij dus ook niet aan een NDA te houden 😃
@Lycke Ziggo
Hallo Lycke,

Hoe het gelopen is, kan gebeuren.
Wat me nog niet helemaal duidelijk is, of de beslissing die jij nam nu een beslissing van het team is geworden.
Die indruk krijg ik wel en ga er in wat volgt daarom maar vanuit.

Je zult begrijpen dat die beslissing me in hoge mate teleurstelt.
Ik heb hier en in de besloten SE-groep al enkele argumenten geformuleerd, waarom ik dat zo zie.
Dat ga ik niet uitgebreid herhalen.

Mijn opinie blijft dat hier de vrijheid van meningsuiting ten onrechte beknot wordt, door een te rigide uitleg van een oude NDA.
In de gewraakte reaktie wordt expliciet duidelijk gemaakt dat er slechts wordt verwezen naar info die allang bekend is in het publieke domein.
Die werd immers ook al in het Topic zelf geventileerd, zonder verdere sanctie. Terecht naar mijn smaak.

Een teambeslissing als deze, bevalt me daarom helemaal niks.
Voor mij is de zaak nu afgedaan. Ik voorzie dat een verdere diskussie helaas geen nieuws gaat brengen. Jammer.

Groet, Han
Tja Ziggo rules kunnen ten aller tijden worden gewijzigd als het hun beter uitkomt. En dat gebeurd dus ook.
Je weet als tester dus nooit of je je aan de regels hebt gehouden, ik heb soortgelijke dingen meegemaakt tijdens de test en dat is ook een van de redenen waarom ik nooit meer meedoe aan een test.
Mijn gedachtegang op dat moment was simpelweg “De gebruiker geeft duidelijk aan tester te zijn geweest en nu de mediabox niet te hebben besteld vanwege te veel problemen. Dat is op zichzelf eigenlijk al informatie van uit de test (hij wil de box niet, vanwege ervaring in de test). Later in het bericht werd ook gesproken over het beeld dat voor 4.12 beter zou zijn geweest”. We zijn ‘streng’ op testervaringen buiten de besloten testgroep en het schenden van de NDA.

Sorry hoor maar ik vind dit echt zo'n onzin wat er nu gezegd word. Ten eerste is er altijd gezegd dat alles wat in de testfase zit of niet door de testfase is gekomen onder de NDA valt, maar alles wat door de testfase is gekomen en dus uit eindelijk op de "klanten" Next te vinden is, dat daar gewoon over gesproken mag worden. Het "scherpte filter" waar @Jantje51 naar verwijst is nog steeds aanwezig op de "klanten" Next en is dus uit de testfase. Hier zou dus gewoon over gesproken mogen worden lijkt mij. En dat je aanhaalt "De gebruiker geeft duidelijk aan tester te zijn geweest en nu de mediabox niet te hebben besteld vanwege te veel problemen. Dat is op zichzelf eigenlijk al informatie van uit de test" vind ik echt heel kinderachtig, iedereen die het Next subforum leest kan lezen dat er sinds de uitrol nog heel veel problemen zijn met de Next, dus omdat nu als NDA argument te gebruiken gaat mij echt wat te ver. Je schrijft "Het is absoluut toegestaan om kritisch te zijn op deze Community. Graag zelfs!" maar door deze actie krijg ik hier toch een heel ander gevoel bij.

Ik ben echt heel benieuwd wat jullie in de toekomst gaan doen met de huidige firmware testers, want die zullen straks nog maar weinig mogen zeggen als jullie deze regel door trekken in de toekomst....

EDITE:
Hier nog even een uitspraak van @Mark Ziggo over de NDA regels: "Zodra een testversie is uitgerold naar alle klanten mogen ook testers die een NDA hebben ondertekend hun ervaringen met desbetreffende versie openbaar delen. Maar dat geldt niet voor changes/fixes die getest zijn en uiteindelijk de release niet gehaald hebben, dat blijft onder de NDA." Bron: https://community.ziggo.nl/mediabox-next-239/mediabox-next-minder-scherp-hd-beeld-39514/index41.html#post443437
Reputatie 7
Hey allemaal.
Een berichtje van mij, degene die de oproer heeft veroorzaakt. Ik ben namelijk degene die zaterdag het bericht van Jantje51 heeft verwijderd.

Mijn gedachtegang op dat moment was simpelweg “De gebruiker geeft duidelijk aan tester te zijn geweest en nu de mediabox niet te hebben besteld vanwege te veel problemen. Dat is op zichzelf eigenlijk al informatie van uit de test (hij wil de box niet, vanwege ervaring in de test). Later in het bericht werd ook gesproken over het beeld dat voor 4.12 beter zou zijn geweest”. We zijn ‘streng’ op testervaringen buiten de besloten testgroep en het schenden van de NDA. Simpelweg omdat er ergens een grens gesteld moet worden. Ikzelf ben echter geen begeleider van de test-groepen en kan dus ook niet altijd het meest zuivere oordeel hierover geven. Het was weekend, ik was alleen aan het werk en heb de keuze om het bericht te verwijderen vluchtig gemaakt, zonder verder duidelijke uitleg. Sorry hiervoor!

Wat ik belangrijk vind om mee te geven is dat ik het bericht niet verwijderd heb omdat het te kritisch zou zijn, of omdat het de spijker op zijn kop slaat. Als dat het geval zou zijn, hadden we het hele topic wel kunnen verwijderen 😉. Het is absoluut toegestaan om kritisch te zijn op deze Community. Graag zelfs! “. Het bericht van @Jantje51 schendt echter de NDA en blijft dus hier op de Community verwijderd.
Na het weekend is het team aanwezig en nemen dan de gepaste acties hierop.

Ik zie het bericht van @Jantje51 nog niet terug in de topic "Mediabox Next: minder scherp HD beeld", dus ik ben wel benieuwd wat het team heeft besloten over het bericht van jantje51 nu jullie hier een nieuw topic van hebben gemaakt met de naam "Bericht op Community verwijderd i.v.m. NDA" ? Want dit vraagt wel om enige uitleg waarom zijn bericht dan onder NDA zou hebben gevallen ?
Reputatie 7
Badge +5
Ik wil zelf toch ook wel even reageren op het verwijderen van mijn post.

Het heeft me ruim 4 uur gekost om de betreffende post samen te stellen. Het is zeker geen "in een opwelling" getikt stukje. Over elke zin is nagedacht en elke bewering is geverifieerd.

Mijn post vat alleen alle Next ellende samen uit alle openbaar leesbare fora en andere voor iedereen toegankelijke publicaties.

Om aan te tonen dat ik zorgvuldig te werk gegaan ben, zodat ik op geen enkele manier de NDA heb overtreden zal ik aan de hand van het 4.12 verhaal, waar Ziggo over valt, aantonen HOE zorgvuldig:

Tweakers heeft een review gedaan van de Next. Hierin zijn de volgende passages te lezen over sharpening:

"Helaas laat Ziggo, sinds de laatste firmware-update, wat extra sharpening op het beeld toepassen door de Mediabox Next. Wij zien liever dat de het beeld ongewijzigd wordt doorgegeven; sharpening kan de eindgebruiker desgewenst zelf toepassen via de instellingen op de tv. We hopen dan ook dat Ziggo deze wijziging in een volgende update weer ongedaan maakt."

En in de eindconclusie van Tweakers:
"De extra sharpening die Ziggo sinds de laatste firmware-update toepast vinden we geen goede verandering en we hopen dan ook dat het wordt teruggedraaid."

Tweakers is duidelijk niet te spreken over de invoering van sharpening. Zij waren beter te spreken over de Next vóórdat de sharpening ingevoerd werd. Overigens noemt Tweakers niet het versienummer.

Op het "zusterforum" ziggoforum.nl (maar ook op heel veel andere voor iedereen toegankelijke sites) wordt vervolgens talloze keren versie 4.12 als boosdoener genoemd.

Ook wordt op bijna alle fora geadviseerd om de TV de upscaling te laten doen, omdat die een beter resultaat geeft dan de upscaling van de Next.

Voor de NDA geldt: er is geheimhoudingsplicht totdat het algemeen besproken wordt op voor iedereen toegankelijke plaatsen. Ik heb slechts diverse bronnen gecombineerd en omdat 1+1+1=3 kwam ik op de volgende passage waar Ziggo nu volkomen onterecht over valt:

".....als je vóór softwareversie 4.12 de TV de upscaling liet doen (dus de Next instelde op 1080i bij een HD uitzending) was het beeld van live-TV een stuk mooier en zuiverder dan dat het beeld is sinds 4.12!"

Sorry Ziggo, wat ik schrijf willen jullie uiteraard liever niet horen, waarschijnlijk omdat het te dicht komt bij "spijker op de kop", maar het verwijderen van mijn post was echt volkomen onterecht.


Niets aan toe te voegen helder en duidelijk en ook Tweakers conclusie wat moet er nog gebeuren om een oplossing te krijgen en gehoord te worden en niet de struisvogelpolitiek aanhouden aub. als het to the point komt ziggo.
Reputatie 7
Badge +5
Jazeker ziggo moet eindelijk eens meer openheid geven zou een hoop kunnen oplossen mee eens Han.Geef ons eens als het zo moeilijk is om dit probleem wat het klaarblijkelijk is om op te lossen een heldere uitleg en nog beter los het spoedig op.Er wordt een product in de markt gezet de Next wat veele malen beter is dan de HMBXl maar kwa beeld en geluid royal achterblijft en tekortschiet en nog steeds niet af is wat dat betreft, dus moet de software er snel verbeteringen brengen en dat is tot nu toe de bottleneck van deze helaas.Wij mogen nu eindelijk stappen verwachten wat dat betreft.En uitleg warom het maar steeds niet lukt of het zolang moet duren zou heel fijn zijn van ziggo.
En daardoor zitten we allemaal in hetzelfde schuitje. Klant en Ziggo.
Eigenlijk zit Ziggo ook behoorlijk met de gebakken peren.
Geen medelijden hoor. Ziggo is het eerst aanspreekbaar & moet zich verantwoorden.
Wat nu?
Ik weet wel iets: meer openheid. Gewoon op www.ziggo.nl.
Lost niks meteen op, maar geeft toch een beter gevoel. Etc.
Bij Ziggo zit je qua informatievoorziening nog zowat in de middeleeuwen.
Zal wel moeten van Liberty Global. KPN kijkt mee. So what? Daar kloppen ook een hoop dingen niet. Kijk maar op het Forum. Eerlijkheid overwint. Ook voor een commerciele partij die It-zooi aan de man wil brengen.
Vlgs mij.

Reageer